原标题：清华大学教授肖鹰：赵本山的“二人转”就是灰色二人秀

　　对话人物

　　肖鹰，清华大学教授、知名文化学者。肖鹰曾多次批评赵本山的作品日益低俗化，并指责他并没有尽到二人转传承人的职责。赵本山曾回应称，二人转就像猪大肠，并且自己并不在意二人转传承人的头衔。

　　对话背景

　　57岁的生日刚过完一个月，赵本山再次成为舆论关注的焦点。

　　在国内，身为全国政协委员、辽宁省文联副主席、国家一级演员的赵本山，中央、辽宁省、铁岭市三个级别的文艺座谈会都没有参加，引发外界的猜测。昨日新加坡媒体报道称，赵本山妻子马丽娟因为一起卖跑车案件出庭并且胜诉。由此，关于赵本山家人移民的传闻成为网上热点。

　　三次座谈会都没见赵本山，有学者将缘由归咎于赵的作品低俗。昨日，肖鹰接受华商报专访时表示，在他看来，赵本山近年来文艺作品日趋低俗化，而这种低俗演艺肯定不是广大观众需要的，也不符合今年文艺座谈会的新导向，因此羊年赵本山肯定再次无缘春晚。

　　批赵本山不是批二人转

　　华商报：最近赵本山又没有参加文艺座谈会，大家又开始议论。在您看来这意味着什么？

　　肖鹰：意味着赵本山作为演艺界一个标志性的，甚至包括央视在内的众多媒体追捧推崇的一个标志性的人物，现在在新的国家文化政策和导向下已过时。现在中央、辽宁省、铁岭市几个层面的文艺座谈会都把赵本山拒之门外，就是拒绝把传统曲艺二人转低俗化和变成市场奴隶的信号，换句话说，把二人转低俗化的赵本山时代要结束了。

　　华商报：我们看到自从哈文当上春晚导演后，赵本山退出春晚舞台，在您看来，他们两者在文艺道路上有着怎样不同的见解？

　　肖鹰：我觉得赵本山上不上春晚，不能简单地解读为赵本山和哈文两人之间的见解不同，或者有什么矛盾。我认为还是要从整个国家文化导向的层面来解读。坦率说，从我们对央视春晚的运作来看，谁上谁不上春晚，特别是赵本山这样标志性的人物上还是不上，绝对不是一个春晚总导演自己能够决定的，甚至不是央视本身能够决定的。

　　华商报：最近我听您说二人转太低俗，不能登大雅之堂，不应该上春晚，为什么？

　　肖鹰：我觉得这是个误解。我从来没说过二人转低俗。我指的是赵本山代表的所谓的二人转。我对赵本山推行的“二人转”有一个命名，叫“灰色二人秀”。有人认为我批赵本山就是批二人转，这种说法是对我批评赵本山代表的低俗演艺的误解。

　　华商报：拒绝赵本山，不代表拒绝二人转？

　　肖鹰：对！我是批评赵本山对二人转低俗化的扭曲表演，而不是批评作为东北传统艺术的二人转艺术。传统二人转确实有低俗的内容。二人转作为我国非物质遗产的曲艺种类，是来自于田间地头，有传统乡土艺术原生时期的粗野，但是，在其三百多年的历史发展中，二人转艺术经历了从田间地头到经典艺术的提升过程。

　　华商报：赵本山说过，二人转就像猪大肠，可能就是俗的接地气的艺术，您怎么看？

　　肖鹰：赵本山说二人转就是猪大肠，不能太文化，他这样的说法阉割了二人转三百年艺术升华的发展史。赵本山舍弃了二人转的历史艺术精华。二人转表演的基本手法是唱说扮舞，唱是二人转艺术的主体和精华。二人转的说口，是附属于唱的。比方说，二人转如一个人有四肢，赵本山只是把脚丫子拿出来给人展示，而且还是把脚丫子那些低俗的内容拿出来并扩大化。这些年，不仅春晚观众越来越厌倦和反感赵本山的表演，而且广大观众产生“二人转低俗”的看法，一个重要原因，就是赵本山作为二人转传人，并没有真正履行二人转传承人应有的职责，而是把低俗迎合市场的“灰色二人秀”作“绿色二人转”推销。

　　赵本山抛弃了二人转的精华

　　华商报：其实赵本山也在改进二人转的低俗化，比如近年来他提出的绿色二人转，您如何评价绿色二人转？

　　肖鹰：他提出的绿色二人转是挂羊头卖狗肉。2009年我到东北考察，在当地召开的座谈会上，二十余位吉林省二人转著名表演艺术家和资深二人转研究专家，都一致认为赵本山代表的二人转是对真正二人转艺术的败坏。他们普遍认为赵本山刘老根大舞台所表演的二人转根本不是二人转，而是与二人转不搭调的低俗商演。二人转三百年传承下来的表演主体和艺术精华都在赵本山的“二人转”和刘老根大舞台中抛弃了。当时中国曲艺家协会副主席姜昆，和国家非物质文化遗产保护工作专家委员会副主任乌丙安，这两位专业人士都严正指出，赵本山作为二人转传人，不传承二人转艺术，一味迎合市场的低俗化表演。乌丙安先生甚至明确指出应该摘掉赵本山二人转传人的帽子。

　　华商报：在您看来，这些被赵本山抛弃的二人转传统的精华有哪些？

　　肖鹰：在三百多年的历史中，二人转形成了可以与南方的昆曲、黄梅戏等等传统的曲艺相媲美的独特的表演艺术形式。比如从表演手法来说，二人转有四个行当“唱、说、伴、舞”。有些还要加一个“绝”，就是所谓的绝活。赵本山的二人转只是以说为主，把其他基本上都淘汰了。赵本山的得意弟子小沈阳的表演，就是大段大段地说段子，其所谓“唱”根本不是二人转里的唱，而是模仿秀，飙高音等作秀的手法。传统上二人转的音乐唱腔极为丰富,素有“九腔十八调,七十二嗨嗨”之称，这些在刘老根大舞台上是看不到的。我专门去刘老根大舞台的沈阳旗舰店看过演出，他们的表演有四对旦和丑角。除了极少部分会唱一段边角料似的小曲，他们叫小帽。传统的经典的二人转剧目他们都不表演。

　　华商报：那赵本山听到这些意见了么？

　　肖鹰：赵本山对于所有的批评的声音一律不接受，他打出的口号就是—二人转就是低俗的，艺术就是要迎合市场的。他回应姜昆的批评说“好不好，行不行要由市场说了算”。应该说赵本山十多年来，尤其是扩张刘老根大舞台的演艺以来，就是表演低俗化，做市场的奴隶。

　　华商报：传统的二人转里会有一些比较露骨的台词，不也是比较低俗的么？

　　肖鹰：从三百多年前来看，二人转就是从关内传到关外的流浪艺术，也叫叫花子艺术，基本表演形式是一旦一丑，早前这一旦一丑都是男性表演，大概民国以后才有女性来表演旦角。唱是二人转的正剧，二人转的精华部分在唱腔部分。说就是说口，就是插科打诨，即为正剧表演串场，剧场功能是调节气氛。二人转的表演都在田间地头，车店炕头，因此说口当中有诨口，就是低俗的露骨的东西，但这是要避开女性和儿童的，一般是午夜十二点以后，一帮大老爷们在一起听二人转，在大的唱腔之后，会有一个插科打诨来调节气氛。赵本山做的工作是以说代唱，以副代主，实际上是把二人转的精华的唱腔部分极大程度地压抑和抛弃了，而把诨口插入到他的市场化的二人转当中，并成为主要卖点。这就是以次充好，以低俗代替高雅。

　　赵本山从艺术家变成文化商人

　　华商报：但是赵本山确实给我们留下了太多经典的回忆，有一些也蕴含有一些人生小哲理，这是有艺术价值的。您觉得呢？

　　肖鹰：确实对于赵本山的艺术，我们不能一棍子打死，一言以蔽之。赵本山有一个转化过程，我作为一个观众和学者来说，比较肯定2000年以前的赵本山在央视春晚的表演。那个时候赵本山来自田间地头，有他独特的生活体验，表现出了民间艺术的幽默机智，还有一定的批评性，当时是受到了广大观众的一致喜爱。但是赵本山很快从一个淳朴表演艺术家变成了一个投机文化商人。

　　华商报：那您怎么评判赵本山后来的转化和发展？

　　肖鹰：我认为他后来的一些作品，比如《卖拐》啊，等等，给大家留下的印象主要是把一些负面的东西放大而且成为主流化和导向性的东西。

　　华商报：能否给我们介绍一下您观察到的赵本山？

　　肖鹰：在我看来，赵本山的艺术发展分为三个阶段，第一个阶段是1990年到2000年，他在央视春晚的表演是一个上升的阶段，是他上升为小品王获得荣誉的阶段。2000年以后，赵本山的《卖拐》系列让他的艺术生涯走向了低俗商业附庸。第三个阶段就是2009年开始，赵本山把自己的徒弟作为自己作为“别无选择”的春晚搭档，撇开其他合作者。这个时候的赵本山不仅成为春晚的小品王，甚至成为整个央视春晚的头牌。赵本山在2009年开始了一个强权垄断式的“转型”—把央视春晚舞台变成营销刘老根大舞台的一个帮会平台。他强行在春晚批量推销“赵家班新秀”，其他表演艺术家挤破头才能上春晚，而赵本山不仅自己铁定上春晚，还“想带几个徒弟上就带几个徒弟上”。从小沈阳开始，赵本山的春晚小品就是日渐低俗的表演。《不差钱》还好一点，但是后来的《捐助》和《同桌的你》完全是刘老根大舞台“灰色二人秀”的春晚版。

　　华商报：您的观点有些太尖锐了。

　　肖鹰：我只说我的观点。我看到，赵本山及其徒弟留给春晚舞台的最后表演，充满了粗制滥造的段子，比如男主角回忆与女主角走到田间地头，进了高粱地，然后此处删除多少字，是明显的粗俗性暗示。赵本山在春晚的最后三年，2009年到2011年，应该说是严重暴露出了赵本山作为一个文化认知有限，而且以盈利为根本目标的商人化的演艺家的根本缺陷。

　　赵本山大叔OUT了

　　华商报：在您看来，赵本山最近几年落伍了？

　　肖鹰：赵本山没有理解改革开放三十年带来的整个中国文化的巨变，尤其没有理解曾经欣赏和支持他的广大观众的深刻变化和发展。今天我们来解读赵本山的过时或被抛弃，不仅要从文艺界的新陈代谢、辞旧迎新的角度，而且要从在国际化背景下国家文化导向的转换角度。过去十多年国家的文化主要以市场为导向，简单地去迎合市场，而不是去提升市场。从文化强国战略出发，我们国家应当推崇的表演艺术家必须有高尚的艺术理想，用卓越的艺术创新能力来引导市场，而不是以低俗迎合市场、做市场的奴隶的艺术家。而可惜的是，赵本山却是一味地以低俗化的作品来迎合市场。所以赵本山在今天“过时”，是历史必然。

　　华商报：我们注意到，其实在文艺座谈会之后，赵本山也表示过，学习会议精神很激动，也说要听党的话，跟上时代。

　　肖鹰：关键要看行动，如果他真正地接受了教训，读懂了新的文化导向，那就应该对自己过去低俗的商业演绎进行深刻的自我反思和自我批评，而不是像现在这样简单空洞地喊口号，说所谓的“艺术家要靠近政府，靠近领导，听党的话”等等。赵本山作为中国演艺界最受推崇的一位标志性的人物，他不仅对二人转艺术的低俗化逆转有重要作用，而且对整个当下演艺文化都有错误的导向影响。

　　赵本山“肯定无缘”羊年春晚

　　华商报：在您看来，赵本山已经无缘央视羊年春晚了？

　　肖鹰：肯定无缘。因为赵本山上不上春晚是一个文化导向的问题。今年的文化导向就是要反低俗，反对艺术变成市场的奴隶。

　　华商报：那么就春晚来说，大家都说春晚作为一个全民的大舞台，需要雅俗共赏。失去赵本山，是不是会变的曲高和寡？

　　肖鹰：我认为春晚2000年以来的发展，一直都面临着这样的一个问题，就是春晚在雅和俗之间的矛盾。大家共同的看法是春晚首先要让大家快乐。春节联欢晚会确实要以祥和快乐为主基调。但是祥和快乐并不是迎合低俗的东西。而赵本山有一个艺术认识误区和错误的导向，认为娱乐等于低俗，低俗等于娱乐。但是真正给予大家愉悦和美好享受的艺术是优美的艺术—形式可以通俗，但情趣必须高雅。低俗绝不等于通俗，而赵本山演艺作品中，有大量的性别歧视，和对残疾人、智障人群等特殊人群的调侃和嘲讽。这不是通俗文化给我们的，而是低俗文化的一种反映。全国人民春晚就看赵本山，这个导向必须得扭转。

　　华商报：那么春晚要办好，应该怎么来协调这种观众的各种口味？

　　肖鹰：把春晚要办好，可能有两点比较关键，一是春晚主创人员一定要有诚意，对生活要认真负责，要抱有尊重的态度，不是去哗众取宠，不是做噱头，不搞高大上的东西。第二就是我看最近央视对春晚的宣传，春晚一定要开放办春晚，春晚要来自于民间，取材于民间，回馈于民间，我觉得这是办好春晚最根本的前提。

　　华商报驻北京记者王蕾

　　媒体称赵本山妻子儿女移居新加坡

　　本山传媒：没拿新加坡身份证也没移民

　　昨日，一则新加坡媒体的报道让赵本山再次处于风口浪尖上，媒体称其妻子马丽娟和儿女已移居新加坡4年。对此，本山传媒回应称，马丽娟只是陪着两个孩子在新加坡读书，没有拿新加坡身份证，也没有移民。

　　据新加坡《联合早报》报道，赵本山的妻子马丽娟日前在新加坡因为一起卖跑车案件出庭。报道中称，四年前，马丽娟为了孩子的教育移居新加坡。

　　华商报记者昨晚致电《联合早报》，试图就赵本山妻子是否移民新加坡进行核实。接电话的《联合早报》记者部负责人称，《联合早报》相关报道根据法律文书撰写，该报无法透露更多讯息。

　　据了解，国外人士移民新加坡，一般首先要申请成为新加坡永久居民（Permanent Resident，简称“PR”），拿到新加坡PR后，在新加坡居2年累计住满一年，就可以申请入籍新加坡。《联合早报》报道称，2010年，赵本山妻子马丽娟为了孩子的教育移居新加坡，她本人则在新加坡一家艺术拍卖公司任职，职位是“校长”。从中可以看出，赵本山一家可能在新加坡有投资项目。

　　赵本山昨日回应称，没有移民这事儿，瞎说的，“最近没啥热点新闻，不整我整谁啊！没有移民这事儿。”如果赵本山说法属实，其妻马丽娟和两个孩子还没有拿新加坡身份证，即新加坡公民权，那也不排除他们已经拿到新加坡永久居民（PR）身份。赵本山和马丽娟的一对双胞胎儿女现年大约17岁左右。据华商报记者了解，PR身份可为子女在新加坡就学及申请前往英美留学提供诸多便利。

　　昨日22时24分，一名注册名为“南洋表哥-出国顾问”的微博网友发出一条微博，指赵本山及其家人已经获得新加坡永久居留身份。但这一说法暂无法得到证实。